yp başlangıç eğitimi hk.

[eksen]

Merhabalar;

Yamaç paraşütüne duyduğum ilgi sonucunda başlangıç eğitimi almaya karar verdim. Bunun üzerine dernek statüsünde faaliyet gösteren bir klübe başvurdum ve 3 gün süren teorik eğitimin ardından uçuş eğitimine başladım. Ne var ki, bu uçuş eğitimi sırasında geçirdiğim ve ciddi sayılabilecek bir kaza sonucunda aldığım bu eğitim yarıda kaldı. Sormak ve danışmak istediğim bazı konular var, bu yüzden bu başlığı açtım.

1-Söz konusu yp eğitimi sırasında aldığım yer çalışması son derece kısıtlı idi, fren iplerine uygulanan hangi kuvvetin ne gibi bir sonuç verdiğini, paraşütü sağlıklı bir uçuşa elverişli biçimde havada tutmak için gerekli olan fren pozisyonlarını deneyimlemeden uçuş yapmam istendi. Sormak istediğim ise anlattığım ölçüde bir yer çalışmasının uçuş için yeterli olup olmayacağıdır, bu konuda fikrinizi almak istiyorum.
2-İkinci olarak, söz konusu eğitim sırasında olası bir kazaya karşı alınması gerekli önlemlerin alınmadığını düşünüyorum. Örneğin, futbol sahalarında ve hatta at yarışlarında dahi görmeye alışık olduğumuz ambulansların, böylesine önemli ve riskli bir sporun başlangıç eğitimi sırasında, eğitim alanlarında bulundurulmaması eğitim veren kurumlarca gösterilen bir ihmal değil midir? Bu konudaki bilgi ve görüşlerinizi paylaşırsanız sevinirim.
3-Son olarak, tümüyle iyi niyetli olarak, benim çok çok ucuz atlattığım kazanın bir başkasınca ucuz atlatılamayacağı ihtimaline binaen, söz konusu klubün gerekli önlemleri almasını sağlamaya yönelik olarak başvurabileceğim bir merci, kurum, denetim birimi var mıdır? Bu konudaki bilgi ve önerilerinizi paylaşırsanız çok sevinirim.

Yer, klüp ismi ve kaza ayrıntılarını, kimseyi zan altında bırakmak istemediğimden özellikle yazmadım; ilgili konulardaki görüşlerini paylaşmak için ayrıntı talep eden arkadaşlara özel olarak bilgi verebilirim.

Teşekkür ederim.

[webbi55]

Bu Sporda her zaman Riskler vardır. Bu Riskleri minimize etmek için elbette mantıklı olan şeyleri yapmalısın. Mesela Plotajın Seviyesinde Uçmamak, Güvenli Kanat, İyi bir Eğitim... vs.

Tabiki bebek büyüyene kadar düşe kalka yetişecektir. Sen böyle şeyleri Riske alamıyorsan parana kıyacaksın çok daha iyi bir klupta eğitim alacaksın. Yok alamıyom dersen bu işe hiç başlamayacaksın dostum...

[Airbender]

Bu tamamen benim şahsi görüşüm ve düşüncem. Bu iş bence uçak pilotajı gibi tandem uçuşlar yapılarak daha sonra öğrenci pilotun teke kalması ile sonuçlanan bir dizi eğitim olmalı. Fakat bu da her öğrenci için bir öğretmen demek bu da maliyetle doğru orantılı ki diğer ek tedbirler zaten her olması gerekenler fakat bunlarda fiyata etki edecek şeyler. Tabi bu fiyat politikası hayatımızın karşılığımıdır tartışılır ve adı üstünde sıra dışı spor olarak geçmekte Mutlu' nun da söylediği gibi bazı şeyleri göze lamak lazım bunları yapmak için.
Yeni çıkan bir reklamdan alıntı yapmak istiyorum aklımda kaldığı kadar.
araç sürücüsü aracını bakıma götürür.
sürücü- çukura girdiğinde araçdan ses geliyor
servis- yoldaki çukurlar kaldırılacak
vs....
kapanmayan kanat istiyoruz....
40 km üstünde kalkış rüzgarı istemiyoruz...
kalkışda rüzgar hep karşıdan gelsin istiyoruz...
spirale girdiğimizde istediğimizde çıkmak istiyoruz...

saygılarımla,

[seccckin]

nuri bey oncelıkle yasamıs oldugunuz kaza ıle ılgılı sıze gecmıs olsun dıleklerımı sunmak ıstıyorum... Malesef ulkemızde yamac parasutu hakkında yasal yukumluluk olan bır kanun ve kurulus yok fakat yenı kurulmus olan Turkıye Hava Sporları Fedarasyonu bu konu uzerınde calısmalarını surdurmekte ılerlıyen zamanlarda bır sıkayetınız varsa bu kurulusa basvuruda bulunabılırsınız.. Su anda ulkemızde federasyona resmı olarak baglı cluplerın yanı sıra resmı olarak uye olmamıs fakat kendını clup gıbı gosteren bır cok topluluk var bunların yanı sıra yamac parasutu ıle cok az ucusu olan bır kısı bıle kendını profosyonel olarak tanıtıp egıtım vermeye kalkıyor. Şu anda denetliyici bir kurum olmadıgı ıcın bu konuda iş öğrenci adayına kalıyor eğitim alacagı kısıyı ıyı arastırıp kaç saat ucusu var ne kadar ogrencı yetıstırmıs ıyıce arastırıp dogru kararı kendısı vermelidir.
Turk Hava kurumu THK egıtımlerınde sureklı ambulans bulunduruyor fakat bu resmı kurum oldugu ıcın sahıs olarak yada club olarak bu tarz bı talebde bulundugumuzda saglık kurulusları yeterlı ambulansımız yok yada ambulansı o sekılde tahsıs edemeyız dıyerek bıreysel ısteklere ambulans gondermıyolar.

Kaza olayına gelınce son kararı her zaman pılot verır eger sız yeterlı egıtım almadıgınızı dusunuyorsanız ve kendınızı hazır hıssetmıyorsanız ben ucmuyacam dıyerek ucmuyacaktınız dedıgım gıbı son kararı her zaman pılot verır. Egıtım ucusları max 8-10 km ruzgar ıle max 200-300 metre tepelerden yapılır egıtım ucuslarına baslamadan once egıtmen kısı bır sortu ucarak havayı kontrol eder egıtım ucusu sırasında hem yukarda hem asagıda telsız baglantısı bulunan bır egıtman bulunur tepedekı egıtmen havalandırır yerdekı egıtmen ıse dogru zamanda palye vermenızı saglıyarak sızı ındırır. egıtımler termıksız havada sabah erken saate yada gun batımında yapılır havanın sıcak oldugu ve termıklerın bol oldugu bır zamanda kesınlıkle egıtım ucusu gerceklestırılmez.

Biz Resmi clup olarak (MANHAT) egıtım ucuslarımızı bu sekılde gerceklestırıyoruz. Bu yazdıklarıma dayanarak eksık bır egıtım alıp almadıgınızı sız dusunun ve hatanın sızden mı yoksa egıtmenden mı kaynaklandıgını sız karar verın.
Ve kendınıze su soruları sorun..
-ucus ıcın kendımı hazır hısetmedıgım halde ve bunu egıtmene soyledıgım halde benı yıne ucurdularmı
-egıtım ucusu sırasında telsız ıle verılen komutlara tam anlamı ıle uydum mu
-egıtım ucusu sırasında hava musaıtmıydı

tekrar gorusmek uzere ıyı ucuslar..

[eksen]

Katkınız için teşekkürler. Seçkin bey, ayrıntılı görüş ve bilgileriniz için size ayrıca teşekkür ederim; verdiğiniz bilgilerle birlikte uğradığım kazaya dair fikirlerim biraz netleşti, paylaşmak isterim. İşin açığı bu eğitimi almak için THK başvuru döneminin başlamasını beklemek niyetindeydim; ancak çalışıyor olmamdan kaynaklı izin sorunu -eğitimler eskişehir'de yapılıyor diye biliyorum- paraşüte olan heves ve isteğimle birleşince, internette karşıma çıkan ilk havacılık klübüne başvurumu yaptım. Haklısınız, sonradan anlıyorum ki, hiçbir şekilde araştırmadan, üzerime düşenleri yapmadan, pervasızca yapmışım bunu. Zira ne eğitmenlerin uçuş sürelerini, eğitmenlik düzeylerini araştırdım, sordum ne de klübün olası bir kazaya karşı aldığı önlemleri. Bu özensizliğimi düşününce anlıyorum ki, ben henüz başlangıç eğitimi başvurusundan çok önce uçmuşum.

Kazadan bir gün önce iki kez uçuşumu yapabilmiştim; hem de oldukça sorunsuz bir biçimde. Ancak bu uçuşlar sırasında, uçuş pistinde hemen hemen hiç rüzgar yoktu; rüzgar şiddeti neredeyse "0" idi. Ancak bir sonraki gün rüzgar fazla sertti sanıyorum. Uçuş hocamız rüzgar hızının 15 km ve bu hızın da bizler için oldukça ideal olduğunu söylemişti. Kaza öncesinde dört kez kanatı havada tutmaya çalışmış ancak bunu başaramamıştım; hatta hocaya "benim kilom yeterli değil sanırım, daha ağır bir arkadaş kalksın" önerisini getirmiştir. Hoca ise kalkamamamla bunun bir ilgisi olmadığını söylemişti. Beşinci denememde kanadı havada tuttum ardından koşmaya başlayıp havalandım; ancak rüzgar beni sol tarafa, kayalıkların olduğu yöne sürükledi, bunun yanında kanatın sola yattığını hissettim; sonrasında, deneyimli olmadığımı, kanatı düzeltmek için yapacağım bir müdahalenin nasıl sonuçlanacağını bilmediğimi düşünerek, daha fazla ilerlemeden yere inmeye çalıştım. Bu sırada kafam şiddetle bir kayaya çarptı; şükür ki kask bana hayatımı bağışladı, dizde derin sayılabilecek bir yırtık ve sol serçe parmakta hafif ama etkili, derin bir doku zedelenmesiyle çok ucuz atlattım.

Seçkin bey, verdiğiniz bilgilerle, kazaya ilişkin verdiğim bilgileri karşılaştırdığımda;

1) Kaza günü varolan rüzgar şiddetinin, eğitim uçuşu için olması gereken limitin üzerinde olduğu sonucuna varıyorum. Bu bir eğitmen ihmali.
2) 30-35 dklık ve alçak yükseklikteki tepelerden yapılan küçük mesafeli uçuşları içermeyen bir yer eğitimi aldığıma ve bu eğitimin yeterli olup olmadığını hocaya sorduğumda, hocanın bana "kesinlikle yeterli, aslına bakarsan yer eğitimi hiçbir zaman yeterli olmaz; ama senin yaptığın yer çalışması, uçuş eğitimi için yeterli" yanıtını vermesi karşısında; sanıyorum söyleyebileceğim çok fazla şey yok idi.
3) Öte yandan, ne güvenli ve sorunsuz uçuşları gerçekleştirdiğim ilk gün ne de kazayı yaptığım gün, eğitmenler hava şartlarının uygunluğunu belirlemeye yönelik bir uçuş yapmadılar. Söylediğim gibi, 30 dk.lık bir yer çalışması ile bizi uçmaya yönelttiler.

Verdiğim bilgiler doğrultusunda kusurlu olup olmadığım hususunu değerlendirmelerinize bırakıyorum. Ayrıca, uçuş eğitimi günlerinde, yarım günlüğüne ambulans kiralanıp, bu kurs ücretlerine yansıtılabilirdi. Bu neden yapılmaz ki? Türkıye Hava Sporları Fedarasyonu'na dair bilgi için teşekkürler, iletişime geçeceğim.

... Sen böyle şeyleri Riske alamıyorsan parana kıyacaksın çok daha iyi bir klupta eğitim alacaksın. Yok alamıyom dersen bu işe hiç başlamayacaksın dostum...

Dostum, paraya kıyabileceğim bir eğitim klübü bulabilseydim, tavsiyene uyardım; böylesine risk arzeden bir sporun eğitimi sırasında, hayatımı paraya tercih edeceğimi mi sandın, kim yapar ki bunu? Söylediğim gibi çaylaklık edip hiç bir şekilde araştırmadan, çabuk bir kararla yaptığım tercihten kaynaklandı durum; yoksa ben de çok profesyonel bir eğitim alıp, şu anda kırılmış olan cesaretimi dimdik ayakta tutmak isterdim.

[webbi55]

Nuri hocam sen en iyisi Samsuna atla gel. Bizim Tıp Fakültesinin arkasında eğtim alanı var. Orda eğitim alırsın, olurda düşer kalkarsan hemencik hastane başucunda koşturur götürüz seni bu fikir daha iyi değilmi ::)

[no_identity]

Valla Nuri Bey bende eğitim aldığım Klüp ile ağitime başladığımızın 4. gününde bi arkadaş (biraz kilo derdi vardı koşarken problem çekiyordu) ayağını fena şekilde burktu. 15 dakika sonra hastanedeydi ve klip tarafından sigortalı olduğumuzdan herhangi bir ücret bile ödemeden ayakta tedavisini olup yanımıza gelmişti.

Size verebileceğim engüzel tavsiye kaliteli bir eğitmen yada klüp bulun hiçbir zaman tedbiri elden bırakmayın yapamıyacağınızı hissediyorsanız yapmak zorunda değilsiniz bunu unutmayın. Kızlara karizmayı çizdirmek ölümden yada sakatlanmaktan daha güzel bişey bunun farkında olun.

Ama sakın vazgeçmeyin. Tepelerde görüşmek üzere....

Not: Bu arada Haziran ekibinden Mustafa arkadaşım umarım ayağın eskisinden iyidir. Seni çok özledim.

[ucarimanda]

Nuri Bey çok önemli bir konuya parmak basmış. Bu konu bana göre federasyonun birinci gündemi olmalı.

1) Her isteyen kendi kendini eğitmen olarak tanıtıp, bu yönde faaliyet gösterebilir mi?
2) Serbet eğitmen olarak bu iş yapılabilir mi, yoksa her eğitmen kulüp yada okul bünyesinde mi çalışmalıdır?
3) Eğitimin aşamaları (kaç saat yer çalışması, ilk uçuş kaç metreden, rüzgar koşulları, vs., vs.......) ve sistemi nasıl olmalı?
4) Eğitim sırasında gerçekleşen kazalarda sorumlu kimdir?

Nuri Bey sizden ricam, eğitim aldığınız kulüp ve kişileri burada ifade etmeniz.

Şu an federasyon yada benzeri bir otorite herhangi bir denetim yapmadığı için biz kendi sivil denetim mekanizmamızı çalıştırmalıyız.

Eğitim sırasında yaşadıklarınızı yazmanız/paylaşmanız eğitmeni ve kulübü zan altında bırakmaz. Çünkü eğer limit içinde ve olması gerektiği gibi eğitim verilmişse kendilerini savunabilirler.

[ucarimanda]

Bu konu biraz karışık olduğu için iki ayrı mesaja bölmek istedim.

Eğitim ve uçuş sırasında surumluluk kime aittir;

Eğer bir eğitmen ben bu işin uzmanıyım diyor ve başka bir insanı kanada bağlıyorsa tüm sorumluluğu üzerine alıyor demektir.

Öğrenci koşmadı, panik oldu, telsiz çekmedi gibi bahaneler eğitmeni kurtarmaz. Eğitmenin görevi tüm ihtimalleri değerlendirerek riskleri fark etmek ve öğrenciyi bilgilendirmek/yönlendirmektir.

Öte yandan öğrencinin uygulayacağı kumandalara doğrudan müdahele şansı olmayan eğitmenin tüm sorumluluğu üzerine alması çok kolay bir iş değildir.

Bu noktada belirli bir risk seviyesine kadar eğitmen öğrenci ile birlikte karar verebilir.

Ör:

Eğt: Şu an rüzgar sıfır. Hızlı koşarak kalkış yapılabilir. Ancak kalkış sırasında kanadı öne geçirirsen ve kapanırsa yuvarlanabilirsin. Koşu pistinde taş olmadığı için en fazla üstün pislenecektir.

Kalkışı yapmak istiyor musun?

Öğr: Evet, ben hızlı koşacağıma inanıyorum, frenler ile kanadı kontrol edip çıkışı yapabilirim.

Eğt: O zaman koş bakalım, ride till the enddd.

Bu seneryo hiçbir zaman bu kadar basit değildir. Bu nedenle eğitmen ile pilot arasında uçuş saati dışında gereklilikler vardır.

[seccckin]

Nuri bey anlattığınız bilgiler dogrultusunda soylemek ıstıyorum tabı egıtmen arkadasımızıda dınlemeden yargılamak yanlıs olur ama bu durumda sızden kaynaklanan bır sorun gozukmuyor. bence egıtım almıs oldugunuz clubu bırakıp ıyı bır clubden benım tavsıyem thk dan egıtım alın yamac parasutu dogru yapıldıgı taktırde cok keyıflı bır okadarda guvenlı bır spordur hepımız yanlıs havalarda ucup ufak tefek kazalar atlattık ve bu konuda duse kalka tecrubelendık nitekim siz bu tecrubeyı egıtımde kazanmıssınız.
Vermiş oldugunuz bilgiler dogrultusunda bır kac sey yazmak ıstedım.

Uçuş hocamız rüzgar hızının 15 km ve bu hızın da bizler için oldukça ideal olduğunu söylemişti

bunu tahmını mı soyledı yoksa ruzgar olcerekmı soyledı bılemıyorum ama egıtmenın soyledıgı gıbı hava gercekten 15 km ruzgar var ıse benım gorusum kesınlıkle egıtım ıcın uygun bır hava degıldır bu tarz havalarda ters kalkıs yapmak gerekır. eger boyle bır ruzgarda sızı duz kalkıs ıcın start vermısse benım ıcın buyuk bır hatadır.

Söylediğim gibi, 30 dk.lık bir yer çalışması ile bizi uçmaya yönelttiler.

gercekten soyledıgın gıbı 30 dakka bır yer egıtımınden gecerek hava, bulut, ruzgar, meteoloji bilgisi ucus teknıklerı ıle ılgılı vıdeolar ızletılmeden dırek tepeye cıktıysanız sızın ıcın kaza kacınılmaz olmustur. Benım dusuncem gunde 2 saat surelı toplam bır hafta ile 10 gun cıvarında yer calısması yapılması.. ve dogru olanda bu cunku hava her zaman aynı olmaz bazı havarda ogrencı hıc bısı yapmasada kanat tepeye cok kolay gelır ve tepede dakıkalarca bekler bazı havalarda ıse kanat tepeye dahı gelmez guzel bı havada ogrencı kanadı tepeye alıp 100 metre gıttı dıye bu ıs tamam dıyıp tepeye cıkarmak cok dogru bır hareket degıl.

Ben Malesef yine tecrubesız bılgısız deneyımsız uc bes lıra para kazanmak ugruna karsındakı kısının hayatını rıske atan bır kısıden egıtım aldıgına ve bu kısının bıle kendısının egıtıme ıhtıyacı olduguna ınanıyorum. (TABIKI BU KARARI SENIN VERDIGIN BILGILERE GORE DEGERLINDIRIYORUM)

Tekrar gecmiş olsun dilekleri ile....

[eksen]

Seçkin bey, öncelikle sizi yanıtlamaya çalışayım.
-Uçuş hocamız herhangi bir ölçüm cihazı kullanmadan, tümüyle tahmini olarak bunu söyledi. Sizden bunları duyunca (anemometre, uçuş hocasında yapılacak deneme uçusu vb.) klüp konusundaki özensiz tercihim için kendimi daha fazla suçluyorum. Ayıca ters kalkışı duymadım bile Seçkin bey, inanın ilk kez sizden duyuyorum.
-Ayrıca verdiğim bilgiler tümüyle doğrudur, benim aldığım yer eğitimi yekünde 40 dk. belki bulur, bu alçak yüksekliklerden yapılan ufak çaplı yükselmeleri kapsamamaktadır. Sizden alıntılıyorum; "guzel bı havada ogrencı kanadı tepeye alıp 100 metre gıttı dıye bu ıs tamam dıyıp tepeye cıkarmak cok dogru bır hareket degil". Yemin ederim ki aynen böyle oldu, benim durumumu tarif ettiniz ve inanın kursun başladığı günden beri en çok telaffuz edilen sözcük para oldu; tekamül eğitimini 2.500-TL.ye veririz; ama kanadı bizden alırsanız yarı yarıya indirim yaparız. Hatta kazadan birkaç gün sonra arayıp, geçmiş olsun dileklerini iletmelerinin ardından, iki günlük uçuş eğitimi için, yani alamadığım uçuş eğitimi için, ulaşım giderlerinden payıma düşen parayı istediler. Ne diyim?

Yiğit bey, paylaşımınız için teşekkür ederim. Gerçekten doğru sorular sormuşsunuz. Bu konuda büyük bir boşluk olduğunu yaşayarak tecrübe etmiş bulunuyorum. Umuyorum ki bu ülkede, insan yaşamı hak ettiği önemi bir gün kazanır; ama ben umutlu değilim.

Mustafa bey, iyi dilekleriniz için teşekkür ederim; kızlara karizmayı çizdirme kaygısı taşıdığım dönemler hem zamansal hem de ruhsal olarak çok gerilerde kaldı. Ama bu önerinizi webbi55-Mutlu bey için paylaşabilirim. Zira; "Nuri hocam sen en iyisi Samsuna atla gel. Bizim Tıp Fakültesinin arkasında eğtim alanı var. Orda eğitim alırsın, olurda düşer kalkarsan hemencik hastane başucunda koşturur götürüz seni bu fikir daha iyi değilmi " esprisiyle bende; "acaba bu arkadaş hangi lisede, sbs'si nasıl geçti" türünden sorular uyandırmayı başarmıştır, değil mi dostum

[eksen]

Arkadaşlar, katkı sunan herkese teşekkürler. En başta kazaya dair yer ve klüp ismini, kimseyi zan altında bırakmak istemediğimden, bundan özellikle kaçındığımdan berlitmemiştim ve hem bu nedenle hem de olası spekülatif yanıtların önüne geçmek için kimliğimi gizlemiştim. Şimdi, yer, klüp ve eğitmen isimlerini açıklamakta herhangi bir sakınca görmüyorum. Söz konusu klübün ismi Başkent Havacılık Derneği'dir. Kaza 19.09.2010 günü saat 07:10 sularında yaşanmıştır. Uçuş eğitmenimiz Akın Süslü Bey, kurs sorumlumuz da Volkan Övün Bey'dir. Bugüne kadar bu başlıkta yer verdiğim bilgiler, ifade ve anlatım bozukluklarından kaynaklanan küçük pürüzler dışında, tümüyle doğru ve birebir yaşadığım olgulardır.
Şu anda http://www.baskenthavacilik.org/ adlı sitenin anasayfasında yer alan; "2010 yılının dördüncü kursu 13 Eylül pazartesi günü başlamış, 17 Eylül'e kadar akşam 16:30 - 21:30 saatleri arasında teorik dersler işlenmişti. 15 ve 17 Eylül'de Gölbaşı'nda yer çalışmaları, kanat hakimiyeti ve alçak tepe uçuşları yapıldı. 18 Eylül'de Şakşaktepe'de yine yer çalışmaları yapıldıktan sonra uçuş eğitimlerine başlandı ve 7 kursiyerimizin uçuşları 19 Eylül pazar günü bitirilerek kursumuz tamamlandı. Bu suretle kursiyerlerimiz, THK ve FAI (Uluslararası Havacılık Federasyonu) onaylı yamaç paraşütü başlangıç sertifikası ve P2 yamaç paraşütü pilot lisansı almaya hak kazandılar. " yönüdeki ifadeler 7 kursiyer arasında yer alan ben açısından gerçeği kesinlikle yansıtmamaktadır. Bu klüpten eğitim almayı düşünen arkadaşların önemle dikkatini çekerim. Bir değil, bin kez daha düşünmenizi öneriyorum.

Not: Profil bilgilerimi gerçeğe uygun olarak yeniden düzenlemeyi düşünüyorum; yukarıda bahsettiğim kaygıdan dolayı gerçeği yansıtmayan bilgilerle profil oluşturduğum için, başta bu başlıkta çok değerli katkılarını sunan arkadaşlar olmak üzere bütün forum üyeleri ve yönetiminden özür diliyorum.

[bartsay]

Nuri Bey önvelikle geçmiş olsun.

1-Ben temel eğitimimi THK dan aldım, sanırım en hassas eğitimi THK vermekte toplam yer çalışmamız 2 saat değildir.!!!! (10 gün yerde kanat çekmenin anlamı yoktuuur:)
Temel eğitimdeki pliot için kanat çekme olarak tabir edilen çalışmanın tek bir amacı vardır. Düz(önden) kalkışta kanadı başüstüne getirmek, gösüs basıp torpido yapmak, düzgün, istikrarlı koşmak.
Bazı arkadaşların kanat kontrolü dediğini der gibi oluyorum. Bu sadece bilinmesi gereken olarak verilmeli. Temel eğitimde (bana göre) önemli oranda kanat kontrolü (gözle kontrol yapılmalı tabiii) gerektirecek kalkışta kalkış iptal edilmelidir.
Burada yapılması gereken öğrencinin kanadı yukarı getirmek dışında ayağının yerden kesilmesinin nasıl olacağının anlaşılmasıdır. O kadar.
Bu nedenle Nuri Bey havalanacak kadar kanadı başı üstüne getirdiğine göre temel eğitim öğrencisi olarak kalkış yapmaya hak kazanmıştır. Bu nedenden dolayı eğitmeni suçlamak doğru değildir.

2-Yine THK eğitmenleri dışında rüzgarı cihazla ölçeni hiç görmedim. Çoook yeni bir pilot olmama rağmen yanımda kimse olmadığı zamanlarda bile rüzgarı ve darbesini kendi hislerimle kontrol ederim. Gözüm yemiyorsa kalkış yapmam. Ama birisi 15 KM de öğrenci uçar diyorsa bu kesinlikle BÜYÜK BİR HATADIR. Hoca da öğrencinin uçması için gerekli sakin stabil hava koşulunu aramalıdır.

"Bartuğ Bey bu havada uçarsınız, hiç bir şey de olmaz ama ters bir durumla karşılaşırsak uçuştan soğursunuz, bu bizi üzer. Bu günlük burada keselim" (Hilmi İNCE)

Denizlide Hilmi İnce ve arkadaşlarından aldığım eğitimin temeli bu idi.
Ticari olarak beni art arda sıralayıp paketleyip bir anda gönderebilirlerdi yapmadılar. Vakitlerinden ayırıp uygun havayı beklediler. Ama ellerinde anemometre ile görmedim.

Bizim için hava en önemli unsurdur.
Nuri bey'e eğitimciler tarafından Teorik eğitimde başlangıç, kulüp pilotun p1-p2- hangi hava şartlarında uçacağına dair bilgi veya yazılı dökuman verilmedi mi sorusu aklımda uyandı.

3-Başkent Havacılığa gelince
Bu arkadaşlardan hiç kimseyle tanışmadım. Bir çoğunun adını bilmem, kusura bakmayın eğitim sorumlusu ve eğitmenin de ismini ilk burada duydum. Ne şartlarda eğitim yaptıkları da bilmem.
AMAAAA:
A-Bu arkadaşlar havacılığa gönül vermişler gerçekten olumlu ve iyi çalışmalar yapmaktalar.
B-Eğitim vermek sorumluluk ve cesaret ister bu arkadaşlar bunu da yapmışlar.
C-Hep söylediğim gibi mühim olan temel eğitim vs. almak değildir. Kendinizi geliştireceğiniz bir grubun içinde olmaktır. Bunu da sağlıyorlar.
D-Yaptığımız spor risklidir, THK eğitimlerinde bile kazalar olmakta ve rapor edilmeyen veya ucuz atlatılan bir çok olay yaşanmaktadır.
E-Eğitim de parasız olmaz (ödemeleri, hapılan masrafları, yıl içindeki öğrenci sayısını hesaplarsanız, Türkiyede eğitim işinin küllen zarar olduğunu görürsünüz. )Benim tanıdığım kulüp veya eğitmenlerin tamamı sırf kendisine uçuş arkadaşı olsun diye eğitime katlanmaktadır. Yoksa yapılan bir hatanın bedeli ağırdır. Kimse risk almak istemez.

Bütün bunların ışığında. Önemli olan.

Nuri Bey'in başına gelen olay nedeniyle Nuri Bey +Kaç kişinin bu işten soğuyacağıdır.

Burası yargılama makamı değildir. Bu nedenle kendilerinden savunma beklemek de doğru olmaz.

Yorumcu arkadaşlarda son derece itidalli davrandılar. Asıp kesmediler. Gerekli bilgileri aktadılar.

önemli not:5 öğrenci ve iki eğitmen toplam 7 civarında kanat varken talep edildiği takdirde sağlık bakanlığından veya 112 den ambulans temin edilir. (en azından taşrada durum budur, eğitimden 15-20 gün önce yazışmak yetirli olur)

[ucarimanda]

Eğitmenlerin yetkinliği gibi zor bir konuyu tartışırken bence herkes sadece bildiği konularla ilgi yorum yapmalı,

Tüm dünya'da başlangıç eğitimi için rüzgar limiti 10 Knot / 18 Km/s dir.

Yarım yamalakı duyumlarla bu konunun tartışılması bizi sonuca götürmez.

[foton]

ilginç olan bu konularda daha resmi bir yetkiliden şu vaya bu şekilde bir yorum alamamış olmamızdır. belki yazan arkadaşlardan bir şekilde federasyonla ilintili olanlar vardır, ama ben onu kast etmiyorum. resmen federasyon adına türkiyenin en büyük yamaç paraşütü forumuna bir kişi bakmazmı, bu insanlar hangi ülkede yaşıyorlar.

belki deneyim olarak çok yeniyim lakin uzun süredir bu siteyi ve bir şekilde camiayı takip eden birisinin gözünden yamaç paraşütü öksüz bir velet gibi ortalıkta dolaşıp duruyor. belkide bu işin sonucunda herkes için iyi olan yine THK nın kucağına oturmak onun direktiflerine emir komuta düzenine dahil olmaktır kimbilir, nede olsa kimse sorumluluk almak istemiyor.
bu arada THK için herhangi negatif yada pozitif bir duygu beslemiyorum ama onun kendi düzenide süper ötesi, o la la bir düzen değil bunu iyi biliyorum (eğitim hizmeti değil diğer konuşulmayan şeyleri kast ediyorum), laf söylemek gereksiz belkide on bin yıldır kaderciyiz, akılcı olmak için on bin yıl daha kaderimize katlanırız canım, ne olabilirki . komik...

[Lion06]

Söz konusu şahsın kulüp ismini kullanmasından dolayı iddialarla ilgili cevap hakkımız doğmuş olup, yukarıda belirtilen iddialara aşağıda detaylı bir şekilde değinilmiştir.
1- Kurs sorumlu öğretmeni Akın Süslü THK öğretmen pilot sertifikasına sahip 3 yıllık eğitmendir ve bu güne dek gerek kulübümüz bünyesinde gerekse başka kulüplerde pek çok öğrenci yetiştirmiştir.
2- Kulübümüz bünyesinde verilen eğitimlerde yaklaşık 60 öğrenciye yamaçparaşütü başlangıç eğitim verilmiştir. Bu eğitimler süresinde sadece iki öğrencinin kişisel hatalarından dolayı kaza gerçekleşmiş olup, bu kazalara ilişkin kaza raporları ilgili kurumlara gönderilmiştir.
3- Volkan Övün iddia edildiği gibi kurs sorumlusu değil, kulübümüzün eğitim gözetmeni olup, verilen eğitimlerin THK eğitim yönetmeliğine uygun yürütülüp yürütülmediğini formalite gereği gözlemler ve eğitime ilişkin bazı evrak, kayıt-kuyudat işlerini yapmakla birlikte eğitim için ulaşım planlamalarını yapar.
4- Teorik eğitimler, THK Eğitim Yönetmeliği uyarınca 18 saattir. Genelde bu süre beş güne yayılmakla ve söz konusu olan 4. Dönem kursunda da öyle planlanmış olmakla birlikte, kurs sorumlu öğretmeninin beklenmedik bir engelinin çıkması sonucu üç günde 18 saat olarak verilmiş, sevk ve idareden tutun hava trafik kurallarına, meteorolojiden tutun ilk yardıma, emercensi durumlardan tutun uçuş güvenliğine kadar, kısacası programda yer alan tüm konular eksiksiz olarak anlatılmış, her konu anlatımı sonunda quiz yapılmış ve görülen eksiklikler tamamlanmış, teorik dersler sonunda genel sınav yapılmıştır. Asıl ismi Umut Anlar olan kursiyerimizin tüm quizleri ve genel sınav kağıdı 4. Dönem kursiyer dosyasında mevcuttur. İsteyen herkese kanıt olarak gösterilebilir.
5- Tüm kursiyerlere yaptırıldığı gibi, Umut Anlar’a da yer çalışması yaptırılmış, tam kanat hakimiyeti gözlenmiştir. Sonuçta kendisinin de açıkça beyan ettiği gibi, ilk iki sortisi gayet problemsiz gerçekleşmiş, kalkışı, kanat hakimiyeti, sevk ve idaresi gayet başarılı ve problemsiz gerçekleşmiştir.
6- Kaza günü saat 05:45’te eğitim yerine hareket edilmiş, 06:30’da uçuş eğitimlerine başlanmıştır. Kurs öğretmenleri tarafından ilk uçuşun yapılmadığı doğrudur; ancak, her iki öğretmen pilotun da tecrübeleri doğrultusunda bu uçuşu yapmamalarının hata olup olmadığını, bu uçuşun yine öğretmenlerin tecrübesi göz önüne alındığında zorunlu olup olmadığı hususunu eğitmenlik yapan arkadaşların takdirine bırakarak bu konuda bir savunma yapmayacağız.
7- Rüzgar, ilk uçuş öncesi anemometre ile ölçülmüş, 8-13 km/saat değişken olarak tespit edilmiştir. Ölçümün afaki söylendiği ifadesi gerçek dışıdır. Rüzgar hızı, öğrenci pilotların uçurulabileceği hızda olup, kalkışlar öğretmen pilot desteğiyle yapılmıştır. Nitekim, 53 kilo ağırlığındaki bir bayan kursiyer Umut Anlar’dan bir sorti önce sorunsuz kalkış yapmış, kursu sorunsuz olarak bitirmiştir. Yukarıda bir arkadaşımızın sözünü ettiği ters kalkıştan Umut Anlar’a ve diğer kursiyerlere bahsedilmediği, kendisinin bunu hiç duymadığı doğrudur. Ancak herkes ters kalkışın 25-30 sortiden sonra yapılmaya başlanan ve biraz tecrübe kazananların kullandığı bir yöntem olduğunu, başlangıç kursunda öğretilmediğini ve uygulatılmadığını bilir.
8- Umut Anlar’ın hiç değinmediği kazanın oluşu ise şöyledir: Kalkış sırasında öğretmen pilotun desteğini kestiği an Umut Anlar sola doğru çok ciddi istikamet kaçırmış, tepete 50-55 derecelik bir açıyla sola doğru 75-100 santim kadar havalanmış, öğretmen pilotun “sağ fren! Sağ fren! Sağ fren!” şeklinde tüm komut ve uyarılarına rağmen ısrarla istikamet kaçırılan yöne, sola fren çekmiş böylece tepeye dönüşle kayaların arasına “düşmüştür” “çarpmıştır” “sert inmiştir” (bu fiillerin tümü de durumu ifade etmektedir). Yukarıda bir arkadaşımız, “öğrencinin panik olması mazeret değildir” gibi bir ifade kullanmış. Panik olarak ya da olmayarak, sebep ne olursa olsun öğretmenin komutlarına uyulmamasının getireceği sonuçları savunmuyor sizlerin takdirine bırakıyorum.
9- Kurs yerinde ambulans bulunmadığı doğrudur. THK Yönergelerinde eğitimlerde ambulans şartı vardır. Ancak "eğitmenin veya görevli birinin sağlık bakanlığı onaylı ilk yardım sertifikası var ise gerekli ilk yardım malzemeleri sağlandığı taktirde ambulans bulundurulmayabilir." Zaten kursiyer ilk müdahale sonrası, diğer bir kursiyerin aracıyla DERHAL Fatih Devlet Hastanesine götürülmüş, uzman bulunmadığı nedeniyle oradan Sincan Lokman Hekim Hastanesi’ne götürülmüş, başta çok belirgin bir hasar olmamasına rağmen kaskla dahi olsa başını çarptığı için bilgisayarlı beyin tomografisi çekilmiş, serçe parmağındaki sıyrığa pansuman yapılıp dizdeki kesiğe 3 dikiş atılmıştır. Tomografi sonucu da temiz çıkmıştır. Kursiyerlerin kazaya karşı sigortalı olmalarına rağmen en yakın hasteneye yönlenilmiş olması doğal karşılanılmalıdır.
10- Kazayı müteakip 9. Ve 17. Günlerde kursiyer gelenek-göreneklerimiz gereği iki kez aranmış, sağlık durumu ve bir şeye ihtiyacının olup olmadığı sorulmuştur. Bu aramalardan birinde de kurs eğitim yerine ulaşım için kendisine düşen payın kaldığı, bir ara bunun telafi edilmesi gerektiği konuşma arasında geçmiştir.
11- Umut Anlar, sanki tüm hakları gaspedilmiş gibi bir ifade kullanmasına rağmen, ileriki tarihlerde açılacak kurslarımıza katılmak suretiyle eksik uçuşlarını tamamlayabileceği kendisine def’aten söylenmiş olup, buna bir diğer kursiyerimiz de tanıktır. Kulübümüzün ciddi ve titiz bir kulüp olduğu camianın pek çok üyesi tarafından bilinir. Bütün bu yazılıp çizilenlere rağmen kursiyerin hakkı baki olup istediği ve kendisini hazır hissettiği dönemde, açılan bir kursumuza katılarak eksik uçuşlarını tamamlayabilir.
12- Kurs öğretmenleri, kulübümüzün sözleşmeli öğretmenleridir. Kurs sırasında telaffuz ettikleri tekamül eğitimlerinin ve bu eğitim fiyatlarının kulübümüz ile ilgisi bulunmayıp, bu durum kurs bitiminde Umut Anlar (bulunmadığı için) hariç tüm kursiyerlere izah edilmiştir.
13- Umut Anlar’ın götürüldüğü hastanede kaza adli vaka olarak kayda geçmiş, bunun sonucunda kendisi, kurs sorumlu öğretmeni ve kurs gözetmeni kolluk kuvvetlerine ifade vermiş olup, tarafların birbirinden şikayetçi olmaması ve kurs başında imzalanan taahhütmame nedeniyle takipsizlik kararı çıkmıştır. Umut Anlar’ın mesleği avukatlıktır. Olayı, kazayı, sonuçları gayet net bilerek, yüksek farkındalıkla karakolda ifade vermiştir. Karakolda iyi niyetle ve samimiyetle verilen ifadeden sonra ve 19 Eylül’de yaşanan bu eğitim kazasının üzerinden bir ay geçtikten sonra şimdi bu tarz bir ifade kullanmak, suçlamak, itham etmek sanki birilerinin meydana gelen art niyetli bir davranış gibi görünüyor.

Tüm camia üyelerine ve YP Forum takipçilerinin bilgisine sunar, söz konusu şahsın sahte isim altında iddialarına devam etmesi durumunda imza altına aldığı taahhütname doğrultusunda gerekli yasal takibin başlatılacağını üzülerek bildiririz.


THK Başkent Sportif Havacılık Kulubü Derneği Adına

[ademhasgul]

1. Buradaki eğitim tamamen THK eğitim yönergelerine uygun icra edilmişmidir edilmemişmidir? THK Başkent Sportif Havacılık Kulübü Derneği THK dan eğitim yetkisi almış ve THK nın eğitmen yetkisi verdiği insanlarla çalışan bir kulüptür. Federasyon ve THK arasındaki polemiklik konulara girmiyorum. THK Yönergelerinde eğitimlerde ambulans şartı vardır. Ancak "eğitmenin veya görevli birinin sağlık bakanlığı onaylı ilk yardım sertifikası var ise gerekli ilk yardım malzemeleri sağlandığı taktirde ambulans bulundurulmayabilir." (yada buna benzer bir ifade idi. tam ifade aklımda değil) maddesi gereğince Akın Süslü ve oradaki bir kaç arkadaş Sağlık Bakanlığı onaylı ilk yardım sertifikasına sahip olması nedeniyle ambulans bulundurulmamıştır. Zaten gerekli ilk müdahaleler arkadaşa yapılmış ve sonrası diğer arkadaşlar tarafından anlatılmıştır. Bu yapılanlarla birlikte bir kaza raporu düzenlenerek THK ya gönderilmiştir.

2. Diğer taraftan bazı arkadaşlar 15 km yi 15 Knot mı anladı karıştırdım. 15km eğitim uçuşları için gayet güzel bir rüzgar şiddetidir. THK yönergesinde 20 km üst limit verilmiş ve bizlerde bu limite kadar öğrencilerimizi gayet emniyetli bir şekilde uçurmaktayız. Seçkin Aparı ve Bartuğ Sayın'ın Knot olarak algıladığını düşünüyorum. Yanlış anlama varsa sorun yok ama 15 km yi limitin üstü diye ısrar eden varsa lütfen mantıklı açıklamalarını ve verilerini ortaya koysun. Bu kısım basit bir teknik detay. Ama bunda bile bilgi kirliliği göze çarpmaktadır.

3. Yiğitin belirttiği konular elbette doğrudur. Her sporcunun eğitmeninin ve kulübünün sorumluluğu inkar edilemez. Ancak bazen ne kadar önlem alsanızda bazı şeyler başınıza gelebilmekltedir. Bunun için önlemlerinizi alırsınız. Kask, yedek paraşüt telsiz vs malzemelerini eksiksiz ve problemsiz temin eder. Uçuş bölgesi seçilirken en uygun yeri seçmeye çalışırsınız. iniş bölgesinde "lan buraya boing bile iner dersin" ama yinede öğrencinin daha fazlasını yapacağını düşünüp ona göre iniş yeri seçersin. Vs vs. ama yinede ufak tefek veya büyük kazalar olabilir. Burada eğitmenin doğrudan hatası olabilir. Ama pilotun hatası ile eğitmeni bağlarken ne kadar bağlamak gerektiği o kadar basit bir konu değildir. Bazen Eğitmen pilotun gözüne bakıp hazır olmadığını düşünüp uçurmaz. O zaman "gıcık herif" yaftasını yersin. Bazende farkedemezsin adamın gözlerinden ne kadar hazır olduğunu. Yada hasta olup olmadığını yada başka bir şey işte. Yada eğitmi ne kadar yeterli verdiğini! Her 200 uçuşu olan pilot aynı seviyedemidir? Sen minimumları verirsin. Gerekirse daha fazlasını. Baktın 2 uçuşu çok güzel yapmış Güvenirsin biraz daha oluyor bunda diye. her defasında bir şeyi kendine bırakırsın. daha... daha.... derken Bir bakarsın pilotajda seni geçmiş. yarışmalarda kürsüye çıkıyor yada daha uzun mesafeler yapıyor. Ama bazende o 2. uçuşdan sonra 3. cüsünde bir şey ters gidiyor. Bunun önlemi kesin olarak nasıl alınır ne yapılır? Kesinliği netliği aramak biraz ütopik değil mi? Bu eğitmenden kaynaklanıyor normalde her eğitmen bunu çok iyi anlar ve kesinliği bulabilir derseniz Çevremdeki insanlarıda bunu eksiksiz yapan eğitmen arkadaşlara gönül rahatlığı ile gönderirim.

4. Bu tekamül eğitimi olayına gelince. 2500 TL tekamül ücretinin yarısı kanat alındığı taktirde verilmeyeceği olayı ilgimi çekti. Hangi kanat kaça satılıyor? Ben şahsen bir kanattan 1250 TL kazanan varmı bilmiyorum. Sanırım bu işi yapan bütün arkdaşlar böyle bir indirim yerine "kanadı başkasından al, ben 1250 yerine 2500 ü alayım" der.

Sahte bir isimle anlatılan şeylerin ne kadar itibar görmesi gerektiğine girmiyorum. Bu tamamen okurlara kalmış. İsmi Nuri Umut ahmet mehmet yada her neyse; arkadaşımıza geçmiş olsun diyorum.

[bartsay]

öncelikle yazmış olduğum mesjı okuyan arkadaşlara teşekkür ederim.
15 km olarak anladım beyanlarımı 15km ye göre yazdım.(niye)
öncelikle eğitim konusunda sınıflandırmada temel-başlangıç-kulüp-p1-p2-p3 gibi tam olarak oturmamış kavramları dolanıyorum. Eğitim bölümlerini arz ediyorum.
EĞİTİM 1. BÖLÜM Teori-Bilinen bütün konular- Pratik-Paraşütü ellemek, kuşamı takıp çıkarmak,yedeğe bakmak, kulbuna asılmak vs.
EĞİTİM 2. BÖLÜM Teori kanadın üzerimize gelmesi-gözle kontolu ve frenlerle kontrol, yer çalışmasında acil durumlar,önlemleri-- Pratik kanat çekme kontrol etme kanadı indirme vs.

EĞİTİM 3. BÖLÜM Teori-Kalkış ve iniş(sağa sola dönüş teorik olarak sadace bilgi) Pratik-İlk yerden ayak kesme iniş telsizle yönlendirme vs. Bu çalışma için Türkiyede en uygun yerler Denizli Pamukkale, BURDUR, bursada var Gürsunun ilerisinde harika bir çim yamaç. Öğrenci kendisi yürüyerek çıkabileceği yükseklikte bir yamaçtan iniş yapmalıdır.

işte bu aşamada ilk 0-5 uçuş arasında 15 KM rüzgar çoktur (bana göre)
0-9 km arası kanada fazla etki etmeyecek rüzgar aranmalıdır.

Öğrenci kanadı kendisi kontrol etmelidir. Kanadı rüzgar ile tembel kalkışı yapmamalı iptal edebileceği uzunlukta bir kalkış pistinde koşmalı, ufak müdahaleler dışında kanada müdahale etmek zorunda olunmamalı.
Yere yaklaşırken sürpiriz bir kaldırıcı ile karşılaşmamalı kendi kontrolü ile inişi gerçekleştirmeli.
Kısaca her aşamada ne yaptığını bilmesi ve bunları rüzgarın yardımı ile değil kendisinin yapması en doğrusudur.
Evet üst limit 20 KM dir ama 15 km de bu limite yakındır.
Yeni başlayan bir kişi için en zor durum 0 rüzgar durumudur.(uyulması gereken koşullar dahilinde)
Bir de yazımda kırmızı ile yazdığım bir kısım var bu kısım da diğerleri de eğitmene değildir. Nuri İsimli arkadaşadır. Çünkü ben biliyorumki hangi eğitmen olursa olsun rüzgar limitleri konusunda (kendisi uymasa bile) vurgulayıcı olarak öğrencisini defalarca uyarır.

Ancak 15 KM konusundaki ısrarımı sürdüyorum. Ayakları yerden kesmeye alışmamış kişiye sıfır rüzgar gereklidir. 1-3 gün 0-9 kmde yapılacak (kanada etki etmeyecek kadar hafif rüzgar) 6-7 kalkışın ardından 15 km ben ce sonur olmayacaktır.
Takdir eğitim sorumluluğunu ve bu kabil eleştirileri göğüsleyerek kendi kariyerlerini riske atıp eğitim veren eğitmenlerimizin.

[biscen]

Yıl sanırım 1995
Yer İnönü THK kampı
Serbest paraşüt tekamül kursu ilk atlayış
Kötü bir iniş ve sağa ayaktan gelen bir acı
Pisti boşaltmak için acil toparlanma çağrısı
Paraşütü toplarken şiddetini artıran acı
Bir arkadaş yardımıyla kamyonete biniş
İki arkadaş yardımıyla kamyonetten iniş

Giderek artan acıda sağlık görevlisi beklemek
Bottan zorla çıkan bir ayak ve sağlık görevlisinin;
"kırılmış olabilir bir doktora görünmeniz lazım" teşhisi
veeee THK'nın sorumluluk sınırının sonu...

Ortada kalan parasız öğrencinin çaresizliği
Tek ayak üzerinde
Önce bir yük kamyonuyla Eskişehir'e
Eskişehirden otobüsle Konya'ya
ve nihayetinde doktora ve güvenli çevresine ulaşan
10 saatlik acı içindeki yolculuğu.
..............................................

Yani bilemiyorum, belki şartları şimdi daha iyidir...

[cincir]

Çoook yeni bir pilot olmama rağmen yanımda kimse olmadığı zamanlarda bile rüzgarı ve darbesini kendi hislerimle kontrol ederim. Gözüm yemiyorsa kalkış yapmam. Ama birisi 15 KM de öğrenci uçar diyorsa bu kesinlikle BÜYÜK BİR HATADIR. Hoca da öğrencinin uçması için gerekli sakin stabil hava koşulunu aramalıdır.

Öncelikle kaza geçiren arkadaşa geçmiş olsun diyorum.
Bartuğ Bey kusura bakmayın ama aynı paragraf içinde sizin kurduğunuz iki cümlenin yanyana olması (maviyle boyalı olanlar) bence büyük bir hatadır.Hem çook yeni bir pilotum diyorsunuz hem de Yiğit Hoca ve Adem Hasgül'e muhalefete devam ediyorsunuz.Kaynak diye gösterdiğiniz bilgileri nereden edindiniz?Sizin yorumlarınızla kaynak bilgileri biraz karışmış sanki.Ne dersiniz?